Bavite se najosetljivijom temom za sva društva na Zapadnom Balkanu. Kako ste uopšte ušli u polje tranzicione pravde, odnosno bavljenja žrtvama rata? Kako ste uopšte počeli da se bavite tom temom?
To je dugačka priča. Studirao sam nešto sasvim drugo. Studirao sam organizacione nauke na Beogradskom univerzitetu i uopšte me nije zanimala ni politika niti ljudska prava. Potpuno sam bio u drugom svetu, čak i onih godina pre rata na Kosovu.
Naravno, znao sam šta se dešava, ali nisam se aktivno bavio time. Međutim, kada je počelo NATO bombadovanje, zatekao sam se u Beogradu sa svojim cimerima, albanskim studentima, i 13. maja 1999. godine uhapsila nas je Državna bezbednost (DB). Iznenada sam se našao u potpuno suludoj situaciji, u pritvoru dugo, onda u zatvoru, bio je to proces i tako dalje.
Skoro godinu i pa dana sam bio u zatvoru. Bili smo optuženi za pripremu dela terorizma, nešto sa čim nisam imao veze. Mi smo bili studenti. Međutim, u tom periodu pošto nisam imao kontakt ni sa porodicom, porodica nije mogla ni da angažuje advokata za mene, Fond za humanitarno pravo je nama pomogao jako.
Obezbedili su advokate, posetili su nas u zatvoru i tako dalje. To je bila jedina pružena ruka. Možda nekoliko nedelja nakon što sam izašao iz zatvora, a nakon pada Miloševića, oslobođen sam. Kada sam došao u Prištinu čuo sam na radiju da je tadašnja osnivačica i direktorka Fonda za humanitarno pravo, gospođa Nataša Kandić, u Prištini. Dala je intervju za radio.
Našao sam njenu kancelariju i hteo sam da joj se zahvalim za sve što je učinila za mene i moje drugove. Nakon dugog razgovora s njom, pri odlasku, pitala me je šta ću sada da radim. Rekao sam joj da nemam pojma. Pitala me – ‘da li bi radio za Fond za humanitarno pravo?’. Nisam znao ni šta bih radio i da li je to volonterski rad ili uopšte, samo sam rekao -„da”. Pristao sam.
I tako sam počeo da se bavim ljudskim i tranzicionim pravima.
U principu Vi ste saznali za koncept ljudskih prava onoga trenutka kada su Vaša prava bila ugrožena?
Upravo tako. Nikada ne možeš da se postaviš u nečiju kožu ako to ne doživiš. I tek tada sam saznao, nakon tih dugih, teških meseci u zatvoru – šta znači pomoći nekome čija su prava gažena.
Kako se sećete tog perioda? Da li pokušavate da ih zaboravite?
Naravno da to ne možeš zaboraviti, ali sam uspeo, i duboko sam ubeđen upravo zbog toga što sam krenuo da radim u Fondu za humanitarno pravo da mi je to pomoglo dosta – da to ostavim iza leđa. To je prošlost i ja sam prevazišao, nadam se, uspešno. Znači, nemam posledica. Ne znam da li imam neki psihičkih posledica, ali nemam posledica u smisu da idem u neki drugi ekstrem – da postanem nacionalista, mrzim i tako dalje. Ne, to nikako i baš sam srećan zbog toga.
Dolazite sa pozicije nekoga, da kažemo žrtve, osobe kojoj je bila potrebna pomoć – u poziciju osobe koja pokušava da pruži pomoć drugim ljudima čija su prava na različite načine prekršena ili su žrtve ratnih dešavanja. Kada počinjete da radite u Fondu za humanitarno pravo, da li se sećate svog prvog susreta i razgovora sa nekim od žrtava i da li možete da podelite sa nama šta to bilo što Vam je ostalo u sećanju? Vi ponovo morate da prolazite kroz patnje drugih ljudi koji su doživeli različite nepravde. Kako to izgleda?
Baš da se nadovežemo ono što sam rekao maločas. To je bilo strašno. Sećam se naravno prvog intervjua i to se desilo u jednom selu Poljance, kod Srbice, Skenderaj i onda svakog dana intervjui.
Tada sam shvatio da zapravo to što sam doživeo, da je to ništa u odnosu na to što su doživeli drugi ljudi koji su izgubili decu, članove porodice, koji su bili predmet nečovečnog postupanja i tako dalje. To mi je potpuno promenilo pogled i da budem iskren, možda je prošlo deset godina, a da ja nisam uopšte pričao o svom ličnom iskustvu tokom rata. Jednostavno loše sam se osećao da pričam o tome, a znajući da su desetine hiljade ljudi prošle kroz pakao i doživeli strašne stvari i ožiljci su tu. Ja za sebe smatram da nemam ožiljaka, ali ljudi koji su izgubili članove porodice – naravno da imaju.
Da li biste podelili Vaše sećanje koji je to intervju koji Vam je ili prvi ili najteže bilo uraditi zbog težine i onoga što je doživela žrtva?
Svaki intervju je jako težak. Mislim to su potresne ljudske priče. Ali evo, da izdvojim, recimo, sećam se da sam razgovarao s jednom ženom koja je izgubila sina. Tada se vodio kao nestao i dala mi je sve podatke o njemu, ali ona se nadala, ne da se nadala, nego verovala da se njen sin nalazi u nekom zatvoru i da će se pre ili kasnije vratiti.
Ona je bila ubeđena da je njen sin živ negde. To je deo intervjua, ali posle možda šest ili sedam meseci sam na dva dana bio prisutan na ekesuhamciji tela iz masovnih grobnica u Batajnici. Fond za humanitarno pravo u Srbiji mi je to obezbedio, oni su stalno pratili taj proces. Neko je bio na mestu gde su ekshumirali tela i onda za dva dana bio sam i ja.
Jedno telo, kako su izvlačili, antropolozi i forenzičari su prvo proverili odeću i da li ima neki predmet i tako dalje i, našli su novčanik i ličnu kartu. Desilo se da je sin te žene – pronađen. To je bio težak trenutak za mene. Onda sam imao dilemu. Šta sada da radim? Da li da se vratim kod nje i da joj kažem ili…? To je bila užasno velika moralna dilema i onda je krenuo proces identifikacije i zapravo je brzo saznala, javili su joj da je pronađeno telo i posle šest-sedam meseci se dogodila primopredaja tela.
Da li ste Vi nju posle toga ponovo sreli?
Nisam mogao. Nisam mogao, jer da sam se sreo, onda bi trebalo da kažem da sam prisustvovao ekshumaciji.
Kada razgovarate, sami ste rekli, to su teške ljudske sudbine, naročito onih koji su izgubili članove porodice, posebno ako su u pitanju deca, zatim ljudi koji su doživeli ozbiljne torture, da ne pričamo o ozbiljnim zločinima, da li je teško prići, pristupiti? Oni, ipak, sa Vama treba da podele neke osetljive detalje i dele one koje možda ne znaju ni njihovi članovi porodice. Kakav je to pristup? Na koji način zadobiti poverenje ljudi koji su na neki način izgubili poverenje i veru u mnogo toga?
Vrlo je teško. Rekao bih da je prvih godina posle rata to bilo lakše, a kako je prolazilo vreme, onda sve teže i teže, jer oni su bili intervjuisani od strane novinara, članova drugih organizacija i tako dalje. I onda nisu videli šta dobijaju od toga. I naravno svaki put kad bi ispričali svoju priču – to je otvaranje njihovih rana.
Takođe, nismo imali obuku pre toga. Jednostavno bilo je važno da se predstavimo i da osiguramo da oni znaju zbog čega smo kod njih. Treba izbegavati svaku mogućnost da ulivaš nadu. Tako da, mi smo se predstavili, rekli zbog čega smo tu, samo da dobijemo izjavu o okolnostima stradanja njihovog člana porodice i da će se to koristiti za pisanje Kosovske knjige pamćenja i da je to to. Znači da nećemo dozvoliti da se zaborave sudbina njihovih voljenih. I da budem iskren, možda pamtim par slučajeva gde su ljudi odbili da daju izjavu ili nešto tako. Vrlo su razumni. Daju sve informacije koje znaju i bilo je mnogo slučajeva gde smo ostali u kontaktu, bilo je čak i toga da nam čestitaju Bajram, Novu godinu, ali naučiš se tako da funkcionišeš, ne možeš da odvojiš posao i privatan život.
Imali smo ogroman broj istraživača koji bi krenuli da rade na mesec, dva i onda bi odustali, jer jednostavno nisu mogli da žive s tim. Jeste teško, ali naučiš da živiš s tim. I to ti onda postaje normalan život i komuniciraš s vremena na vreme sa njima. To je za nas – koji radimo u Fondu za humanitarno pravo Kosova – kao normalan život.
Razgovarala sa jednom koleginicom, novinarkom koja se takođe bavi tim temama i uradila je mnogo priča u vezi i sa ratnim zločinima i razgovora sa žrtvama, ljudima koji su izgubili članove porodice. Sećam se da mi je ispričala da joj se desila situacija u kojoj je razgovarala sa dve žene koje su izgubile decu i da je u tom trenutku ona profesionalno sve uradila, sa njima razgovarala i imala utisak kao da, uslovno rečeno, ništa ne oseća, da ona to samo doživljava kao posao i kaže: „Onda sam izašla i samo odjednom kao da su mi se noge prekratile, kao da me je kasnije stiglo”. Kada čujete sve te teške sudbine, kada to čoveka stigne? Na koji način se nosite sa tim? Koji su to načini na koji nađete neki filter?
Iskreno, nema filtera. Dešava se da se napuniš emocionalno. Nekako se isprazniš ili kroz plač, ali mislim da su nama u Fondu dosta pomogle situacije kada smo dobili njihove zahvale.
Kad se oni zahvaljuju, kad cene to što radiš, onda je to najveća nagrada. Mi smo, naravno mnogo kasnije, negde 2017. godine, stvarali dokumentacioni centar Kosova gde organizujemo izložbe i tako dalje ili kad delimo Kosovsku knjigu pamćenja. Kada dolaze te porodice, ljudi koje smo mi intervjuisali, koji su podelili svoju priču s nama i oni se zahvale, onda je to stvarno najveća motivacija da nastavimo dalje. I to se dešava maltene redovno.
Imamo jednu izlužbu o stradaloj deciji i kada ljudi dolaze, a oni s vremena na vreme dolaze ponovno, dovode svoje prijatelje i to je ono što nas motiviše i što ostavlja manje prostora za tim emocijama. Recimo, prošle godine u julu-avgustu smo podigli spomenik svim nestalima u centru Prištine i zvali smo porodice, pošto su na tom spomeniku ugravirana imena svih nestalih.
Zvali smo porodice da svojim rukopisom pišu imena svojih voljenih koji su nestali. Jedan čovek koji je bio u godinama, otprilike preko 50 godina, uradio je to, zahvalio se i onda smo mu uručili knjigu u kojoj je zapis o nestanku njegovog oca. On je video po prvi put narativ o svom ocu. Tekle su mu suze i držao je knjigu i rekao – ‘sada je ova knjiga grob mog oca’. Pošto nema njegovog tela, ta knjiga je grob njegovog oca. I zagrlio je knjigu. To su ti momenti koji nam daju motiv da idemo dalje i koji nas ubeđuje da radimo pravu stvar.
Htela sam da se zadržimo na toj izložbi koja govori o stradanju dece na Kosovu. Roditelji koji su izgubili decu su vama ustupili njihove predmete i igrom slučaja, obišla tu izložbu, videla da tu postoji kolevka, ranac, džemper, patike… Dakle, različiti predmeti. Jako je emotivna izložba jer ti predmeti koji su ostali od te dece koja su ubijena najjače oslikavaju emociju i težinu rata. Neki predmeti su zapravo jedino što je njima od te dece ostalo. A, oni su ih ipak ustupili vama da postavite izložbu. Kako su oni obrazložili to i rekli ‘da, ipak, ćemo vama dati taj predmet’? Šta je bila njihova motivacija? Šta su vam govorili?
To je stvarno čudo. Bez obzira na status, na obrazovanje i tako dalje, maltene svi roditelji kojima smo pristupili – dali su nam stvari, čak u slučajima kada je to bilo jedino što ime je ostalo. Sećam se, bili smo sa koleginicom u Gračanici kod bračnog para koji su izgubili dvoje dece. Imali su samo dvoje dece i njih su izgubili. Mi smo se znali od ranije, pošto smo i njih intervjuisali i dočekali su nas u njihovoj skromnoj kući. Kada smo im objasnili, kažu da za sina nisu imali ništa i da su dali prsluk. To je bio prsluk kulturno-umetničkog društva, on je igrao folklor. Rekli su – ‘nemamo, dali smo nekome u Beogradu’. I onda su insistirali da svratimo za deset dana, i rekli ‘mi ćemo njih zamoliti da nam pošalju prsluk’. I tako je i bilo i, sad je prsluk deo naše postavke. To je nešto fantastično.
Ima jedan drugi primer, u vezi sa rancem. Kad smo bili u jednom selu kod Istoka, žena u poznim godinama drži taj ranac svoje ćerke koja je ubijena. Ona je zaplakala i onda sam rekao da ne moramo mi da uzmemo to. I, rekla je – ‘ne, ne, vi morate da uzimate, jer ovde taj ranac vidim samo ja i staram se o njemu, a tamo, na vašoj izložbi – će biti puno ljudi koji će videti ranac moje ćerke’. I to je fantastično.
Da li na taj način možda oživljavaju sećanje ili kako obično objašnjavaju tu odluku da ipak podele to sa vama i da bude na uvid drugima?
U pravu ste. Oni ožive sećanja i veruju, što je tačno, da će drugi ljudi saznati o njihovoj deci, o njihovoj sudbini, ali takođe, čini mi se – da doživljavaju i kao neki lični čin doprinosa za svoju decu.
U prilog tome, jedan gospodin koji je izgubio petoro dece, nam je dao školske udžbenike. Mi imamo te udžbenike u postavci i jednom prilikom, kasnije je rekao jednoj koleginici da je kada je dao te knjige i kada je video izlužbu – da se osetio malo lakše, jer mu se činilo da je ipak uradio nešto za svoju decu i za sećanje na njih.
Koliko je deca ubijeno tokom vrata?
Prema našim podacima, 1.133 dece je ubijeno ili nestalo, ne računajući decu koja su stradala zbog rata, znači nisu ubijena, nego izgubili život zbog rata, nedostatka hrane, loši uslovi koji kada su živeli pod šatorima, po šumama i tako dalje. Ima više takvih slučajeva, ali ta postavka se odnosi na one koji su ubijeni nasilno.
Rekla sam na početku da je to najosetljivija tema, baviti se tranzicionalnom pravdom, ali takođe ne samo zbog tog dela posla koji podrazumeva intervjuisanje, svakodnevni kontakt sa vrlo teškim ljudskim sudbinama, ali takođe i deo koji se odnosi na društveno neprepoznavanje tog rada ili čak targetiranje ljudi koji zapravo žele da iznesu istinu i činjenice o zločinima koji su se desili, o ubistvima i tome slično. Kakve su okolnosti za bavljanje tom temom, jer se kod nas, na Balkanu, prepoznaje samo neko ko govori o žrtvama svoje strane, odnosno one nacije kojoj pripada, dok se ukoliko govori o zločinima nad drugom stranom – targetira, naziva izdajnikom, dok je ‘patriotski’ govoriti samo o žrtvama iz svoje zajednice. Kako Vi to vidite? Koliko je teško baviti se tim poslom na profesionalan način?
Upravo tako, kako ste rekli. Nažalost, u našoj regiji, znači ne samo na Kosovu, nego u svim zemljama bivše Jugoslavije, postoji jednostrani narativ o tome što se desilo. I kako prolazi vreme, više se utvrđuje jednostrani narativ gde se isključuju žrtve drugih, gde se negiraju ili se prećute zločini počinjeni od pripadnika naše nacije i to naravno utiče posebno na mlade ljude, jer oni nemaju svoje pamćenje šta se desilo tokom sukoba. Stvaraju svoje narative koje su vrlo stigmatizovani, isključuju drugu stranu.
I jeste teško, jer kad objavljujemo izveštaj ako se radi o albanskim žrtvama, mi dobijemo sve pohvale ovde, ali kad objavimo izveštaje i narative o nealbanskim žrtvama – onda se u najmanju ruku ignoriše, ne objavljuje, čak i Vaše kolege uglavnom o tome ne izveštavaju. Čast izuzecima. Službeno, niko nas nije targetirao kao izdajnike i tako dalje, ali naravno u raznim krugovima i te kako jesmo targetirani – ‘evo mi hoćemo da balansiramo žrtve, hoćemo da balansiramo odgovornost’ – što nije tačno.
Da li je moguće u stvari izbalansirati i zašto smatrate da je važno baviti se ovom temom? Šta te teme znače danas, odnosno šta znače za prošlost, sadašnjost, budućnost? Kako Vi to vidite?
Mi moramo da naučimo lekcije iz prošlosti. Nažalost, i u prošlosti je bilo zločina i nedela koje su počinili nacionalisti svih etničkih zajednica, koji su živeli kasnije u bivšoj Jugoslaviji. I to je bilo i odmah posle Drugog svetskog rata. Ali, tokom komunističkog režima, sve je to stavljeno pod tepih sa nadom da će se to zaboraviti, te da zbog ‘bratstva’, ‘jedinstva’ ne treba pričati o tome.
Međutim, ljudi, a izgleda i društva kao kolektivi – ne zaboravljaju prošlost. Ali, u nedostatku prilike da se debatuje o prošlosti, stvaraju se narativi koji su vrlo jednostrani, gde se drugi vide kao zli, a mi kao žrtve. Ja verujem da su ratovi koji su pratili pad bivše Jugoslavije i te kako bili pod uticajem prošlosti.
Svi su videli ‘evo, sad je trenutak da se mi osvestimo zbog onog šta nam se desilo ranije’. I verujem da, bez obzira na to koliko je bolan taj proces, suočavanje s prošlošću mora da se odvija, radi presecanja – preseći taj ciklus nasilja koji dođe svakih pola veka, ponekad češće ili ređe. Znači, da bi došli do faze gde su društva demokratska i gde vlada mir među njima, neću da kažem pomirenje, ali bar održivi mir, mi moramo da se suočimo sa prošlošću. I moramo da insistiramo da se to dešava. Inače, ako mi ostavljamo ponovo da se zaboravi prošlost, neće se zaboraviti, ali će narativi biti potpuno suprostavljeni ako negiramo naše zločine, ako negiramo tuđe žrtve. Onda, neminovno ćemo pre ili kasnije doći ponovo do ciklusa nasilja.
Da li je Vama i Vašim kolegama bilo teško da imate pristup da tako kažem ‘drugoj strani’? U smislu ako Vi, kao Albanac – razgovarate sa nekim ko je Srbin ili intervjuišete nekog ili obrnuto neko ko je Srbin, intervjuiše albanske žrtve. Da li je to pravilo probleme u vašem radu i koliko su ljudi bili spremni da tu vrstu poverenja ostvare?
Nažalost, većina porodica srpskih žrtava, ali i romskih, a koji su stradali na Kosovu, ne žive više na Kosovu. Oni su otišli za Srbiju, pa zbog praktičnih razloga naše kolege iz Fonda za humanitarno pravo u Beogradu su njih intervjuisali, a oni koji se nalaze ovde, u raznim mestima, okolina Gnjilana, Gnjilane i tako dalje, mi smo njih intervjuisali.
Apsolutno su nas prihvatili na najboljem mogućem načinu, čak mislim da je jako važno za njih da posebno ispričaju priču o njihovom stradanju upravo Albancima. Imam utisak da je to važno za njih, da Albanci dokumentuju njihovo stradanje, da Albanci slušaju njihove priče. Nismo imali nikakvih problema i ostali smo u kontaktu, kao sa svim drugim žrtvama i takođe imamo kontakte i kad radimo na memorializaciji poput raznih izložbi koje smo napravili. Imamo potpunu saradnju sa porodicama srpskih žrtava.
Naziv ovog podkasta je „Šta je meni Kosovo?”. Pokušavamo da iz različitih perspektiva ljudi – koji su na neki način ili vezani za Kosovo ili to uopšte utiče nekako na njihov život, kažu kako oni to vide i trebalo bi da bude zapravo lični odnos prema tome. Pa, šta je za Vas Kosovo?
Kosovo je zemlja gde ja pripadam. Ne vidim sebe nigde drugo. Tu sam rođen, tu sam odrastao, tu sam stvarao društvo, porodicu, prijatelje i ne vidim da pripadam negde drugo uopšte. Ne mogu da zamislim da živim, stvaram negde drugo. Naravno da bih želeo da Kosovo bude drugačije, da ne budemo zaglavljeni ovde gde smo.
Ja bih voleo da ne moram da radim ovaj posao. Trebalo bi da bude prevaziđeno do sada to suočavanje s prošlošću, ali nije. I zato moram i dalje da dam svoj skromni doprinos u ovome da bi Kosovo napokon postalo otvoreno društvo gde svi imaju ista prava, gde svi doživljavaju Kosovo kao svoju zemlju i doprinose životu na Kosovu uopšte, ali u prvom redu da bude normalno gde se ljudi poštuju međusobno i žive zajedno.
